Entretien avec Henri Simon (partie 2)

, par  Emancipation 83

Vous avez dit "ultra gauche" ? (suite)

Henri Simon est un militant historique de l’utra-gauche française, qui milite depuis la libération, pour une autonomie des luttes dans une perspective révolutionnaire. Le mois dernier, nous avons publié la première partie d’un entretien qu’il nous a accordé, consacré à ses expériences et à ses pratiques militantes, dans l’immédiat après guerre et jusqu’en 1968. Ce mois-ci, il nous raconte son expérience britannique pendant les années Thatcher, et sa vision des mouvements sociaux d’aujourd’hui.

L’É mancipation syndicale et pédagogique : Après ton départ de ICO en 73, tu conserves des contacts avec les Anglais de Solidarity, tu es toujours au chômage et tu en profites pour faire une thèse en socio du travail sur... le refus du travail !
Henri Simon : Oui, à l’époque le chômage c’était plutôt luxueux comparé à aujourd’hui ! Tu gardais ton salaire pendant plusieurs années. Notamment plein salaire une année si tu faisais une formation. Prétextant cette formation, je me suis inscrit en sociologie du travail pour préparer une thèse sur le "refus du travail". J’ai amassé beaucoup de matériaux mais ne n’ai jamais passé cette thèse, n’en ayant jamais eu l’intention. Le malheur fit que tout ce que j’avais amassé disparut lors d’un cambriolage.

L’É. S.P.  : Solidarity, c’est un peu le groupe frère de Socialisme ou Barbarie en Angleterre...
H.S. : Oui. Mais ils étaient plus ouverts. Même s’ils ont connu les mêmes débats qu’à SB, notamment lorsque Castoriadis a abandonné le marxisme et les analyses de la société en termes de classes. Ça a conduit Solidarity à la scission en 72, ceux qui restaient fidèles aux analyses de classes ont pris contact avec ICO. C’est notamment avec eux qu’on a créé É changes et Mouvements quand ICO s’est disloqué.

L’É. S.P.  : Le même type de structure qu’ICO : des groupes de militants de plusieurs pays organisés autour d’une revue...
H.S. : Oui. L’idée c’était pour chacun, de faire et pas d’attendre. On partageait tous le refus de la forme d’organisation en parti, le souci d’un enracinement militant à la base, c’est-à-dire sur nos lieux de travail, et le souci de confronter nos expériences avec d’autres, y compris avec des gens pas forcément d’accord avec nous, quitte à ce qu’on nous accuse parfois d’éclectisme... Mais nous avons toujours considéré que le débat d’idées était absolument indispensable, mais pas le débat pour le débat, le débat à partir des expériences de chacun, quelles qu’elles fussent.

L’É. S.P.  : Rétrospectivement, comment expliques-tu les difficultés rencontrées par ICO et son échec à se construire dans la durée au delà de 68 ?
H.S. : Les raisons de cet échec sont sans doute multiples. Mais je pense qu’il faut replacer l’histoire d’ICO dans une perspective plus générale qui affecte, au fond, tous les groupes politiques radicaux. Il me semble que depuis la Libération, il y a eu trois grandes périodes. Immédiatement après la guerre, et jusqu’en 58, on a connu l’apogée de la social-démocratie telle qu’elle s’est constituée depuis la fin du 19ème et durant la première moitié du 20ème siècle : un État-Providence fort, soutenu par des organisations de masse très hiérarchisées comme le PCF. Ce qui, d’après moi, explique assez largement les débats permanents autour de la question de l’organisation pendant toute cette période. En France, l’échec de la social-démocratie, c’est d’abord la guerre d’Algérie, dans la mesure où les socialistes n’ont alors pas su défendre jusqu’au bout les intérêts de la petite bourgeoisie qui les avait portés au pouvoir, et ne réussissent pas à sortir du conflit alors que c’était leur mandat. Sur le plan économique, ils n’ont pas réussi non plus à adapter l’appareil de production aux exigences du capital. L’arrivée de De Gaulle au pouvoir marque, de ce point de vue, un vrai tournant. Pendant une décennie, l’État reprend les choses en main et va "moderniser" l’économie et l’industrie.
Selon moi, c’est à partir de là que la social-démocratie, ainsi que les organisations traditionnelles du mouvement ouvrier qui la portaient (partis et syndicats de masse) entrent dans une phase de déclin irréversible. C’est la fin des hiérarchies verticales, d’abord à la base des résistances ouvrières dans les boîtes, mais aussi dans les organisations du mouvement ouvrier. D’une certaine manière, l’explosion de 68 manifeste aussi et peut-être d’abord cela. Du point de vue des revendications ouvrières, ça se manifeste, par exemple, dans la résurgence du thème des conseils ouvriers et de l’autogestion. Cette revendication va ensuite être détournée par l’idéologie du "self management" et le caractère moins visible, mais sans doute tout aussi efficace, des hiérarchies politiques et syndicales.
Après cette phase de transition des années 58-68 s’ouvre la troisième période (qui correspond à la crise du fordisme en tant qu’organisation de la production de le développement de l’automation), dans laquelle nous sommes encore aujourd’hui, et dans laquelle personne, dans le mouvement ouvrier comme ailleurs, n’a vraiment trouvé de forme d’organisation adéquate de lutte et encore moins d’une société communiste. La plupart des groupes politiques radicaux (sans parler, bien sûr, des partis et syndicats traditionnels), ont rencontré des difficultés analogues à celles d’ICO. En fait, on a aujourd’hui un peu de mal à voir en quoi doivent consister les objectifs et les structures d’une organisation révolutionnaire. La diffusion des techniques d’information a, en un sens, compliqué encore la donne, dans la mesure où elles permettent d’accéder à des informations sans passer par une organisation quelconque.

L’É. S.P.  : É changes et Mouvements existe toujours, sous la forme d’une revue en ligne et d’un bulletin régulier sur la lutte des classes partout dans le monde (1)…
H.S. : Oui. Dés le départ, le groupe associait des Anglais, des Hollandais, des Belges, des Allemands avec des contacts italiens et espagnols. Le projet de la revue consiste à rendre accessible à tous un certain nombre de textes politiques classiques mais surtout une information actualisée tous les mois sur les luttes de classes dans le monde. Sans autre ambition que d’être utiles aux luttes de salariés.

L’É. S.P.  : À la fin des années 70, tu vas quitter la France et d’installer à Londres, en pleine période Thatcher. De 77 à 91, tu vas donc suivre de très près les conflits qui secouent la classe ouvrière britannique, en particulier les grèves des mineurs, des dockers, mais aussi le mouvement de rejet de la réforme de la Poll Tax (l’équivalent britannique de la taxe d’habitation), qui va finalement avoir la peau de la Thatcher. En même temps, toujours avec le même souci d’ouverture à l’international, tu restes très attentif à ce qui se passe dans le "glacis" soviétique, notamment en Pologne...
H.S. : En ce qui concerne l’ère Thatcher, il faut analyser les grands mouvements de contestation à la lumière des mutations sans précédent qu’elle a imposées au système de production britannique. Les luttes antérieures à Thatcher (1979) se sont toujours engagées sur un mouvement de refus de la modernisation imposée à peu près partout, qui avaient connues une violence assez rare. Par exemple, le mouvement des dockers s’explique assez largement par la "révolution" du trafic des conteneurs qui a précipité le déclin de ports très importants comme celui de Londres, tributaire de la marée, et qui ne permet pas d’assurer les échanges à flux tendu. Même chose en ce qui concerne le mouvement des mineurs. Ce qu’on oublie souvent, c’est que Thatcher n’a commencé le bras de fer avec les mineurs qu’une fois que la plupart des centrales thermiques anglaises aient été adaptées aux nouvelles ressources énergétiques que représentent à l’époque le gaz et le pétrole de la mer du Nord. Ce qui fait qu’à aucun moment les centrales ne se sont réellement arrêtées durant toute la période du conflit. L’échec du mouvement s’explique d’abord par ça. Dix années auparavant une grève des mineurs avait entraîné des coupures nationales de courant et poussé un gouvernement à la démission...

L’É. S.P.  : À cela s’ajoutent, selon toi, des erreurs flagrantes de la part des appareils syndicaux.
H.S. : C’est sûr que ça a beaucoup joué. Dans le cas du mouvement des mineurs, ils ont suscité une immense vague de solidarité dans tout le pays mais les syndicats n’ont pas du tout su en tirer profit. Par exemple, ils disposaient à l’époque de fonds financiers considérables, qu’ils avaient placés en sécurité - croyaient-ils - dans des paradis fiscaux pour qu’ils ne soient pas saisis et puissent alimenter la lutte. Bien évidemment, le secret bancaire a sauté dès que Thatcher l’a exigé et tous ces fonds ont quand même été saisis... Sans doute eut-il été plus judicieux de les confier directement aux mineurs... De la même manière, les nombreux comités de solidarité qui s’étaient formés souhaitaient tous entrer en contact direct avec des puits de mine. Mais les directions syndicales ont soigneusement "filtré" ces bonnes volontés (et ces ressources) qui ont fini par se perdre. En plus de tout cela il y a eu tout au long du mouvement des tendances à l’affrontement direct avec les flics alors que c’était perdu d’avance, et ça a coûté aussi pas mal de plumes au mouvement.
Mais le plus gros gâchis, c’est bien la manière dont les directions ont bridé l’auto-organisation du mouvement. Il faut bien voir que le syndicalisme anglais offre un visage très différent de celui que nous connaissons ici. Il n’y a qu’un seul syndicat, le Trade Union, et il est impossible de créer des structures concurrentes. Le syndicat lui-même est organisé de manière beaucoup plus horizontale qu’en France, les élus et délégués sont le plus souvent révocables par la base, ce qui a tendance à accentuer la tension entre l’appareil et une base pas du tout intégrée. Les lois Thatcher, en limitant considérablement l’activité des structures de base des syndicats grâce à un formalisme juridique très poussé, ont aussi permis aux directions de reprendre la main, notamment au moment du déclenchement des grèves, désormais extrêmement règlementées. Avec le délit de "mépris de la cour", les syndicats sont obligés de tenir leurs troupes en cas d’interdiction d’une grève et ils sont juridiquement responsables de leurs adhérents si certains cessent le travail. C’est comme ça qu’un syndicat de postiers a été condamné récemment pour ne pas avoir discipliné ses membres. Avec des peines d’emprisonnement à la clé. De la même manière un syndicat de docker a été condamné en 95-96 pour avoir déclenché une grève en soutien aux dockers de Liverpool alors que la grève n’était légalement autorisée que pour les dockers d’une certaine compagnie dans le seul port de Liverpool...

L’É. S.P.  : Tu gardes un souvenir particulier du mouvement de protestation contre la refonte de la Poll Tax qui a provoqué la chute de Thatcher en 90.
H.S. : Oui. La Poll Tax désignait un impôt nouveau qui devait se substituer au "rate" - impôt local indexé sur la surface des habitations (qui avait une certaine base rationnelle) et qui fournissait une source de revenus importants aux municipalités. À l’époque, ces dernières étaient tenues majoritairement par le Labour, ce qui explique pourquoi Thatcher s’est intéressé à cet impôt. Son idée, c’était de le transformer en un impôt perçu par tête la "Poll Tax" et non plus en fonction de la surface immobilière occupée. Évidemment, ça en faisait une réforme d’une iniquité absolue. Et ça a déclenché un mouvement de contestation incroyable, avec une solidarité de base extraordinaire, des gens refusant par dizaines de payer l’impôt, se retrouvant poursuivis devant les tribunaux submergés sous des manifestations de solidarité.
On a vu également apparaître un mouvement très construit contre les saisies et contre les huissiers, qui se voyaient empêchés d’accéder aux maisons par tous les habitants du quartier, avant d’être personnellement harcelés s’ils passaient outre. Lorsque les saisies avaient quand même lieu, les biens se retrouvaient invendables, personne n’osant renchérir dans les salles de vente. Ce qui était passionnant, c’est que tous les quartiers populaires s’étaient spontanément dotés de comités de quartier locaux qui coordonnaient la lutte. Ce sont eux qui ont contribué au succès d’une manifestation monstre à Londres qui tourna à l’émeute. Thatcher ne s’en remit pas car quelques mois plus tard, elle fut contrainte de démissionner. Selon moi, ce mouvement est en réalité au moins aussi intéressant que celui des mineurs.

L’É. S.P.  : Un mouvement de démocratie plutôt radical...
H.S. : Tout à fait.

L’É. S.P.  : Si on s’intéresse maintenant aux différents mouvements qui se sont développés en France depuis 95, ce qui te semble le plus significatif, c’est aussi cette dimension démocratique d’ouverture qui n’existait pas avant.
H.S. : Oui. En 95, j’ai, par exemple, été un peu estomaqué de pouvoir participer à une AG de cheminots qui se déroulait carrément dans le poste d’aiguillage central de la Gare du Nord, ce qui aurait été proprement impensable dans les années 60 et encore moins avant ! Ce jour là, on pouvait accéder au poste le plus stratégique d’une des plus grandes gares européennes comme si on entrait dans un moulin ! Selon moi, cette ouverture des mouvements constitue un acquis irréversible des luttes les plus récentes, qui permet d’élargir les luttes à peu prés à n’importe qui. C’est cette forme d’horizontalité qu’on retrouve dans le mouvement contre la Poll Tax, mais aussi, en ce moment, par exemple dans les luttes menées par RESF pour le soutien aux sans-papiers, une mobilisation qui peut venir à la fois de partout et de nulle part...

L’É. S.P.  : En même temps, la plupart des luttes qui se sont développées depuis 95 sont plutôt perçues comme des luttes défensives, y compris, et peut-être même surtout, par leurs acteurs...
H.S. : Mais les luttes ont toujours été défensives ! Même lorsqu’il s’agit de se battre pour gagner des augmentations de salaire, l’enjeu est toujours de "défendre son beefsteack" ! Des grèves politiques, c’est très rare, au moins au début. Les grèves deviennent parfois politiques lorsque par leur extension elles contestent des décisions globales du système. Mais il est exceptionnel qu’elles se déclenchent sur autre chose que des revendications défensives. On entend souvent dire qu’aujourd’hui on se bat non plus pour gagner mais pour ne pas perdre. Je crois pouvoir dire que c’était déjà le cas dans les années 50. Les grèves se déclenchaient dès qu’il y avait des négociations salariales de branche. En fait, la distinction entre grève offensive et défensive n’a pas trop de sens. Il s’agit toujours d’abord de construire un rapport de force. Bien sûr, le contexte a évolué. Aujourd’hui, la majorité des grèves se déclenchent contre des plans de licenciements et de restructurations. Est-ce qu’on doit pour autant parler de grèves purement défensives ? Il y a quelque temps, une petite fonderie de la région d’Angers, une entreprise familiale standard, a été rachetée avec restructuration à la clé. À la deuxième charrette, le personnel a regroupé tout le matériel dans la cour et menacé de tout faire sauter. Je ne sais pas si on peut dire que c’est une tactique défensive. Au départ oui, mais lorsque la méthode de lutte s’adresse aux bases mêmes du système, la propriété, les instruments de production, cela change de sens, sans que les travailleurs qui luttent le ressentent forcément ainsi…

L’É. S.P.  : Les derniers mouvements d’ampleur restent quand même sur des échecs, ou des demi succès comme celui contre le CPE. La mobilisation contre la réforme des retraites en 2003 n’a pas réussi à faire reculer le gouvernement.
H.S. : Le mouvement de 2003 a été très curieux. Il y avait indéniablement une dynamique, mais qui n’a pas su se dépasser pour donner sa pleine dimension. La mobilisation est restée assez statique quant à ses méthodes d’action et s’est épuisée dans des manifestations à répétition sans arriver à passer à autre chose. Pour le mouvement anti-CPE, c’est un peu la même chose et les gains ont été très relatifs. Je pense que ce qui explique ces échecs, c’est que les mouvements, dans les deux cas, n’ont pas réellement affecté les centres productifs. C’est sans doute pour cela qu’ils ont traîné en longueur sans arriver à éclater vraiment.

L’É. S.P.  : Que penses-tu des analyses altermondialistes qui ont émergé ces dernières années ?
H.S. : Dans l’ensemble, il s’agit souvent de reformulations de vieilles recettes réformistes ou keynésiennes... Mais surtout, je crois que l’erreur des discours anti-libéraux consiste à se situer sur un terrain idéologique. Ce que les gens oublient, c’est que le capitalisme n’a pas d’idéologie. Les capitalistes sont avant tout pragmatiques, comme on dit aujourd’hui. Peu leur importent les méthodes et les discours qui les justifient, pour eux le seul enjeu consiste à maintenir leurs positions et l’existence du système. Pour cela, ils sont prêts à endosser n’importe quelle idéologie, y compris celle des altermondialistes. C’est ce qui est en train de se passer actuellement avec la crise économique... C’est là la limite de mouvements comme Attac ou d’autres, qui se situent seulement sur des enjeux idéologiques. Mais on peut émettre les mêmes critiques à propos des composantes anti-capitalistes du mouvement "alter". Là aussi, on retrouve souvent des discours trop généraux contre LE capitalisme en général, comme s’il s’agissait d’une entité cohérente et d’un système de pensée homogène. Il faut aussi se méfier de ce genre de réification et ne pas oublier que le capitalisme met d’abord en concurrence les capitalistes eux-mêmes ! C’est seulement dans les périodes de crise, lorsqu’ils sont menacés collectivement, que les capitalistes adoptent une stratégie commune.

L’É. S.P.  : Quel regard portes-tu sur la crise économique de ces derniers mois ?
H.S. : Les causes sont limpides : baisse tendancielle du taux de profit et surproduction. Rien que de très classique ! Surtout, il faut faire attention à ne pas se laisser abuser par tout ce qu’on raconte en ce moment sur la crise bancaire. La coupure entre crise financière et crise économique est parfaitement artificielle. Le problème essentiel pour les capitalistes en ce moment, c’est qu’ils ne peuvent pas vendre. Et un retour du crédit n’y changerait absolument rien ! Les derniers chiffres indiquent d’ailleurs que les États-Unis sont en récession depuis prés d’un an. Le problème est donc beaucoup plus profond que les difficultés de remboursement de quelques centaines de milliers de foyers américains, difficultés qui ne sont que la conséquence de la baisse des revenus dans les années antérieures.

L’É. S.P.  : Donc, tu ne vois pas de raison particulière de renoncer aujourd’hui au projet d’une transformation révolutionnaire de la société...
H.S. : Non. Même s’il est très difficile et sans doute vain de chercher à prédire à quoi ressembleront les luttes futures et le type de société qu’elles chercheront à mettre en place. J’ai appris à me méfier de toute forme de programmatisme. Personne ne peut savoir à l’avance à quoi ressemblerait aujourd’hui un processus révolutionnaire. La réalité historique déjoue toujours toutes les anticipations. Quand on voit par exemple la manière dont s’est effondrée la bureaucratie soviétique, ça donne une bonne idée du caractère largement imprévisible des révolutions ! Souvent, on a parlé à propos d’ICO, ou d’autres groupes auxquels j’ai participé, de communisme de conseils. Cette étiquette renvoie surtout à la gauche hollandaise et à des auteurs comme Pannekoek qui étaient, dans l’entre-deux-guerres, très marqués par la révolution allemande de 1919 et les formes de conseils qu’elle a développés. Mais il s’agit selon moi d’un modèle qui a une valeur surtout historique. Aujourd’hui, la division du travail et l’interdépendance des différents maillons de la production rendraient sans doute impraticable une telle organisation. Le schéma "grève - formation d’un conseil d’usine - prise de contrôle de l’usine par les ouvriers" serait beaucoup plus difficile à mettre en place car il n’y a maintenant pratiquement plus d’usines qui soient de véritables unités de production. Celle-ci ont été atomisées et largement externalisées. Les mouvements révolutionnaires de demain auront à trouver une réponse à cela. Et le problème sera le même en ce qui concerne la production agro alimentaire, largement industrialisée elle-aussi. Dans la mesure où la révolution ne coupe pas l’appétit, la tâche n°1, ce sera sans doute l’approvisionnement. Pour surmonter ces difficultés la forme du conseil ouvrier est seulement une référence historique parmi d’autres. Mais ce qui compte avant tout, c’est l’autonomie des mouvements.

L’É. S.P.  : Est-ce que, selon toi, la notion de classe ouvrière reste pertinente en dépit des transformations qui ont bouleversé la structure du salariat depuis cinquante ans ?
H.S. : La grande majorité de la population continue à vivre en vendant sa force de travail ! Et une bonne moitié de la population active rame franchement pour boucler les fins de mois. En ce qui concerne la définition de l’emploi ouvrier, il y a aujourd’hui près d’un quart de la population active française qui travaille dans la production industrielle. Mais il faut ajouter à cela tous les emplois qui sont plus ou moins auxiliaires de l’industrie. En fait, ce qui est nouveau, c’est plutôt la difficulté à tracer des frontières précises au secteur productif. Mais je crois que la notion de classe ouvrière reste incontournable pour comprendre l’organisation du travail aujourd’hui.

L’É. S.P.  : Mais les salariés s’identifient moins à cette notion qu’avant...
H.S. : Il faut distinguer ce qui se passe dans les pays développés et ailleurs, où le déclin de l’identité ouvrière est très relatif. Selon moi, le point le plus important tient à ce que la mondialisation a renforcé comme jamais une interdépendance de fait entre les salariés. En rendant les unités de production interdépendantes, elle créé une solidarité de classe objective. Bien sûr, tout est fait pour que les gens pensent à autre chose et ne s’en aperçoivent pas. Mais ça risque quand même de finir par se voir ! Il y a en ce moment une situation qui me semble assez emblématique de ça, c’est ce qui se passe dans les centres d’appel en Inde. Depuis quelques années, les centre de télémarketing se sont massivement délocalisés là-bas et ont été présentés comme une aubaine aux salariés indiens, attirés par des salaires plus élevés que la moyenne, et encouragés à vivre "à l’américaine".
Seulement, avec la crise des subprimes, les centres de télémarketing sont en train de se transformer en centrales de recouvrement de créances et on demande maintenant aux standardistes d’harasser sans relâche les emprunteurs pour récupérer les sommes empruntées. Il y a encore quelques semaines, il s’agissait au contraire pour eux d’aller à la pêche aux clients et de les convaincre dans la joie et la bonne humeur... Il semblerait que la redescente soit un peu rude et que les salariés indiens commencent à s’interroger... De manière générale, je crois que les choses bougent très vite en ce moment, même si les tendances ne sont pas encore forcément très visibles et ne correspondent sans doute pas à ce qu’on a pu connaître auparavant.

L’É. S.P.  : Tu sembles plutôt optimiste... Pourtant, l’alternative posée dans les années 50 envisageait l’instauration du socialisme OU de la barbarie, toujours possible...
H.S. : Oui, je suis plutôt optimiste. Même si, effectivement, la barbarie reste aussi une option, et peut toujours prendre, elle-aussi, des formes inattendues. Il me semble que le renouveau de la piraterie maritime peut, par exemple, être considéré comme une de ces formes nouvelles... Maintenant, il est clair qu’il faut rester très vigilant sur ce qui va se passer dans les années à venir et sur les "réponses" qui seront apportées à la crise actuelle. Il ne faut pas oublier que les "options" fascistes ne se sont dessiné que deux ou trois ans après la crise de 29... Même si l’histoire ne repasse pas les plats, cela suffit à tempérer un peu mon optimiste naturel.

Propos recueillis par Jean-Matthias Fleury.
(article publié dans le n°8 de la revue L’Emancipation )

(1) Consultable sur le portail http://www.mondialisme.org

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